In istorie e loc pentru toata lumea

Continuam prezentarea ultimei parti a interviului pe care colaboratoarea noastra, studenta in anul I al Facultatii de Istorie, l-a luat profesorului ei (Magazin istoric, nr. 2/ 2007).

- Dar uitarea? Uitarea cu rolul ei curativ, despre care ati vorbit de atatea ori?

- Uitarea sigur ca are un rol curativ, dar ca sa uiti se presupune ca trebuie sa stii. Noi putem fi in situatia unui popor care a uitat fara sa stie vreodata ce uita. De aceea cred ca ar trebui ca tinerii sa studieze istoria comunismului. Pe urma pot fie sa uite, fie sa ierte. Acesta e rolul fiecarei generatii. Sa decida singura ce are de facut. Daca romanii vor vrea sa uite, foarte bine, daca vor vrea sa ierte, iarasi e bine. Dar totul e sa stim. Sa stim ce-a insemnat acest trecut, sa stim ce-a insemnat comunismul, ce-a insemnat suferinta in tara asta.

Sigur ca orice comunitate umana nu invata foarte multe din istorie. Este concluzia la care am ajuns. Mereu, dincolo de curiozitatea in privinta trecutului, exista o prioritate legata de traiul de azi si mai ales de traiul de maine. Or, in aceste conditii, nu poti sa stai mereu cu gandul la trecut. Astazi, daca te uiti la felul in care arata Bucurestiul, e limpede ca niciodata nu va invia Pache Protopopescu sa-l curete sau sa-l modernizeze. Noi trebuie sa ne gandim la primarul de maine sau de peste zece ani, nu la cel care a fost acum 100 de ani.

Din acest punct de vedere, istoria ramane o placere, o curiozitate, dar comunitatile au mereu alte prioritati. Sunt tentate sa uite Uitare care, intr-adevar - am scris in Focul ascuns in piatra - are uneori un rol curativ si ma gandeam la cazul fostei Iugoslavii, care este pentru mine un caz paradigmatic. Eu sunt un nostalgic al fostei Iugoslavii si regret felul in care sarbii si croatii, crestinii si musulmanii, au ajuns sa se masacreze. Poate ca ar fi fost mai bine sa-si uite trecutul. Iata ca, din pacate, aducerea aminte, dupa 1990, le-a provocat mai multe necazuri decat bucurii. Cand renasc pasiunile etnice, rezultatul poate fi exploziv si, din acest punct de vedere, Iugoslavia este un exemplu trist. De aceea spuneam ca, uneori, poate e mai bine sa uitam, dar, repet, ca sa uitam intr-adevar si cu rezultate bune, trebuie ca inainte de asta sa stim despre ce e vorba.

- Eu am vazut si un oarecare pericol in aceasta uitare, in aceasta nostalgie. Va dau un singur exemplu, tot dintr-o ancheta "Mari Romani". O domnisoara de vreo 15 ani, n-as zice ca avea mai mult, a sustinut ca Nicolae Ceausescu este cel mai mare roman.

- Sunt cazuri si cazuri. Poate ca din zece raspunsuri, televiziunea a avut nevoie de acela pentru a ilustra o idee: ideea de diversitate. Nu trebuie sa fim descurajati. Eu cred ca numarul celor care, tineri fiind, il regreta pe Ceausescu este din ce in ce mai mic. Indiferent de ceea ce ar aparea la televizor. Si minoritatea o sa fie, imi permit jocul de cuvinte, din ce in ce mai mica. Pericolul e sa nu se trezeasca nostalgii referitoare la legiune sau la comunism, ca idee abstracta, sau la legionarism sau la anarhie sau la terorism, care probabil vor patrunde si la noi. In opinia mea, acesta-i pericolul, si nu nostalgia dupa Ceausescu.

Ceausescu este o marca - si aici revenim la ceea ce spuneam la inceput - pentru cei care traim astazi in Romania, fie ca l-am prins, fie ca nu. Intr-un fel sau altul el este prezent alaturi de noi fie ca vorbim de concedii, fie ca vorbim de Dacia 1300, fie ca vorbim de fotbal sau de salam cu soia sau de ulei de soia. Ceausescu este pentru noi un loc al memoriei. Acesta este un concept lansat de Pierre Norra, un istoric francez, care inventaria locurile memoriei, simbolic fie spus; nu e vorba de locuri geografice, locurile memoriei istoriei Frantei. Ceausescu este, pentru noi, un loc al memoriei in care intra si balconul Comitetului Central, intra si stadioanele pe care el aparea, expozitiile in care el era pictat in zeci de tablouri, campurile pe care le vizita in vizitele de lucru, ziua recoltei - toate acestea sunt locuri ale memoriei legate de personajul numit Ceausescu, care pentru noi e, cum spuneam, o ceata care pluteste deasupra noastra si mai apelam la ea din cand in cand, in momentul in care avem nevoie de un reper care sa ne faca inteligibil discursul sau care sa dea greutate cerintelor noastre. Ganditi-va la paradoxul situatiei unor muncitori care ies cu tabloul lui Ceausescu in strada. Asa ceva e de domeniul incredibilului pentru ca nici macar acei muncitori, in mod evident, n-au cum sa regrete situatia sub Ceausescu. Aici el functioneaza ca un fel de portret al rebelului prin excelenta, al celui care era impotriva capitalismului si daca vrei sa transmiti ideea ca te consideri nedreptatit de capitalism, evident ca faci apel la portretul lui Ceausescu. In alte tari, au umblat cu portretul lui Che Guevara. Noi nestiind foarte multe despre Che Guevara sau folosindu-l, mai curand, la nivel de anecdota, apelam la Ceausescu.

- Comunismul devine, incet-incet, un brand?

- Da, devine un brand si-o marca. Repet, Ceausescu cred ca vinde destul de bine. Il vad in cate reclame e prezent.

- Da, am observat ca sunt destul de multe reclame si am incercat sa-mi dau seama daca avem nevoie de aceasta permanenta readucere in prim-plan a imaginii sale?

- Da pentru ca generatiile care atunci erau tinere, erau la varsta adolescentei - fie ca vorbim de ciocolata cu rom, fie ca vorbim de telefonia mobila; acum este generatia care tinde sa conduca Romania si asta ii face sa­-si caute reperele comune, iar Ceausescu este un reper pentru generatia lor. Nu cred ca va mai fi pentru generatiile urmatoare.

Eseu: Letonia - asezare si limite, mediul Natural, potentialul uman, economia Eseu: Viitorul geopolitic al Rusiei

- Studiul comunismului devine ceva comercial, mai comercial decat studiul altor perioade din istorie?

- El este comercial acum. E mai comercial decat studiul altor etape, nu stiu daca e si drept acest lucru, dar, in orice caz, el se produce. Nu stiu cat va mai ramane asa. Din pacate, la nivel international, studiul comunismului nu mai este comercial. In alte tari - cunosc situatia din Europa Occidentala sau America de Nord - sunt foarte pasionati de situatia din America Latina, din China sau din Orientul Mijlociu. Acestea sunt temele fierbinti. Practic, nu se mai discuta foarte mult despre comunism. Comunismul devine un subiect printre altele. La noi, inca este comercial pentru ca noi n-am aflat tot ce doream sa aflam. Noi, inca, ne consideram sub apasarea acestui regim trecut si din acest motiv, inca suntem curiosi. Dar ceva ma face sa cred ca generatiile care se nasc acum vor fi si ele dupa tipicul occidental si nu vor mai fi atat de pasionate de comunism si poate ca interesul lor se va indrepta din nou catre domnii medievali sau catre orice alta perioada indepartata din istorie. Deci exista un fel de regim ciclic in interesul nostru fata de trecut. Nu trebuie sa credem ca daca acum ne intereseaza ceva, acest interes va dainui mereu.

- Daca v-ati afla in fata unui grup de tineri nehotarati in privinta perioadei de studiu, ati pleda pentru studiul istoriei comunismului?

- Sigur ca as pleda, dar ar fi o pledoarie pur subiectiva pentru ca eu am intrat in facultate cu dorinta de a studia istoria moderna a Romanei. Tema la care ma gandisem era Oltenia sub stapanire austriaca, o poveste de inceput de secol XVIII. Eram pasionat de ce se intampla in acest foarte important secol XVIII in teritoriile locuite de romani. Dar eram in anul doi cand a izbucnit revolutia. Si orice as spune despre istoria comunismului, totul se interpreteaza dintr-o perspectiva foarte subiectiva pentru ca eu mi-am ales asta ca specializare. N-as putea sa spun ca sfatuiesc pe cineva in mod particular sa se ocupe de asa ceva. Eu cred ca un student e suficient de matur ca sa-si aleaga singur. Sigur ca un profesor poate sa-i ofere un model, dar daca studentul nu simte o aplecare fata de ceea ce studiaza, daca nu se simte bine in compania unei specializari sau a unui subiect, profesorul nu-l poate ajuta foarte mult. Eu pledez mereu pentru ca studentul sa-si aleaga ce doreste el pentru ca in viata e bine sa imbinam utilul cu placutul. Asa incat, eu nu pot sa spun ca am sugerat cuiva in mod efectiv sa vina la specializarea in istoria comunismului. Ma simt mult mai bine in preajma unor sudenti care indiferent ce-ar face, fac ei insisi cu placere acel lucru.

- Si perspectiva unei generatii de istorici specializati in aceasta perioada?

- Nu e deloc imposibila. Eu vad ca sunt foarte multi tineri care oricum se indreapta spre istoria comunismului, indiferent ce le-ar spune unii sau altii, din diverse motive, nici macar nu-i un motiv care sa-i uneasca pe toti. Din acest punct de vedere eu sunt linistit: pe de-o parte istoria comunismului e o paine de mancat pentru generatii de acum incolo, pe de alta parte, eu mereu am fost de parere ca e loc pentru toata lumea. N-am viziuni exclusiviste. Pentru mine istoria nu-i un camp de bataie in care sa te bati neaparat cu cineva ca sa prinzi o felie mai mare. Eu cred ca e loc pentru toata lumea si la noi inca, nu se scrie atat de mult, desi se publica din ce in ce mai mult si asta ma face bucuros, dar inca mai e loc si de-abia astept ca noi generatii de studenti de-ai mei sa iasa pe piata cu carti. Pe mine ma bucura foarte mult pentru ca, in privinta istoriei comunismului, e loc pentru analize si pentru studii pentru cateva zeci de ani de-acum inainte. Si materialul va fi din ce in ce mai abundent. Detasarea istoricilor va fi din ce in ce mai mare - si asta in sensul bun. Prin detasare inteleg nu un dezinteres, ci dimpotriva, o obiectivitate din ce in ce mai mare. Fata de incepul anilor '90, cand scriind despre comunism, simteai nevoia sa te rafuiesti cu comunismul, generatiile de astazi sunt mult mai relaxate, mult mai calme, mult mai tentate catre o analiza obiectiva si asta mie mi se pare foarte bine.

- Exista pericolul ca peste 50-100 de ani generatiile viitoare sa fie curioase in a incerca ceea ce s-a petrecut la noi intre 1945-1989?

- Pe mine nu m-ar speria daca tinerii ar fi curiosi, in privinta idealurilor stangii, pentru ca stanga politica a avut niste idealuri admirabile. Si nu ma deranjeaza daca vad tineri care sunt socialisti sau se apropie mai curand de stanga politica decat de dreapta. Asta e o veche vorba a lui Tutea, care spunea ca la 25 de ani poti sa fii comunist, dar totul e sa nu fii si la 40 de ani pentru ca inseamna ca atunci ceva nu este in regula cu tine, nu cu lumea. Eu sunt calm din punctul acesta de vedere pentru ca ma gandesc ca, in mod firesc, daca ar fi depins de romani, in Romania comunismul n-ar fi existat niciodata. La noi comunismul a fost impus, n-a fost un produs autohton, deci nu ma tem niciodata ca va fi un comunism plecat de aici din pamantul Romaniei sau dintre oamenii Romaniei. Pericolul, evident, e ce se intampla in Europa, dar aici sunt mai optimist, pentru ca ma gandesc ca prioritatile continentului sunt altele si cred ca ne indepartam din ce in ce mai mult de totalitarisme, in general. Asta ma face linistit si calm atunci cand vad tineri care se manifesta cu tricouri cu Che Guevara, altii chiar cu secera si ciocanul, dintr-o reactie de fronda la prezent sau la parintii lor. Nu cred ca e ceva ce trebuie sa ne ingrijoreze. Comunismul niciodata nu se va naste din Romania daca el nu va fi insuflat de undeva din afara.

- Dar avem si Noua Dreapta, avem si afisele cu legionarii de pe peretii Universitatii.

- Asta ma intristeaza pentru ca as prefera sa vad zidurile facultatii curate decat sa le vad cu afisele Noii Drepte sau cu afise ale miscarilor anarhiste. Asta este un semn al civilizatiei citadine de la noi, n-are neaparat legatura cu politica, in sens concret pentru ca la noi miscarea politica de extrema dreapta e cu totul nesemnificativa. Dac-ar fi sa-i judeci dupa afisele pe care le lipesc pe peretii facultatii de istorie ai avea impresia ca ei inseamna ceva; in realitate, nu inseamna nimic. Doar murdaresc zidurile. Repet, asta tine de simtul citadin al romanului, care din pacate nu e foarte dezvoltat. Noi suntem un popor cu o puternica radacina rurala. Nu vorbim de generatiile noastre, dar vorbim de cele care ne-au precedat. Sunt oameni care dintr-un motiv sau altul au plecat de la sat, pentru ca li s-a promis la oras o viata mai buna. Multi dintre romani, astazi, trebuie sa recunoastem, chiar daca nu ne face placere, nu mai sunt nici tarani autentici, nu mai sunt nici oraseni autentici. Si asta se vede in felul in care arata o strada din Bucuresti sau din alte orase.

- Revenind la istoria comunismului, domnule profesor, mai avem lucruri fenomenale de pus pe tapet in legatura cu acest subiect?

- Nu. Eu nu cred ca ceea ce trebuie sa ne intereseze sunt neaparat dezvaluirile zguduitoare. Sa stiti ca in linii mari, toate analizele de dupa 1990, in istoria comunismului romanesc si mondial, au confirmat mai curand niste idei care existau din anii '50-'60-'70. Sovietologii si politologii de atunci si o intreaga literatura, pe care eu am citit-o destul de aprofundat, in legatura cu comunismul romanesc, analize din anii '60-'70, mai ales, majoritatea tezelor s-au confirmat. Evident ca noi aflam acum lucruri de detaliu. Ce nu stiau atunci sovietologii era cum functionau sistemul, mecanismul, institutiile. Asta putem noi afla, astazi, mai bine. Dar, repet, acestea sunt detalii dintr-un tablou mai amplu, care a fost deja in buna parte creionat. Deci nu trebuie sa asteptam dezvaluiri senzationale, acestea sunt, de regula, apanajul televiziunilor de consum. Noi trebuie sa asteptam analize aprofundate ale sistemului comunist, ale mecanismelor care au permis acelui sistem sa dainuiasca 45 de ani.

- Domnule profesor, perspectiva este una pozitiva: relatia romanilor cu trecutul difera de la caz la caz, dar e una normala.

- Eu sunt foarte optimist, desi exista un detaliu care uneori ma ingrijoreaza, aceasta apetenta a romanilor catre autoritate, care nu e neaparat o autoritate cu o incarcatura politica anume. Romanii nu agreeaza un individ ca e de dreapta sau de stanga; in schimb, il agreeaza in functie de autoritatea pe care el o respira. Romanului ii place conducatorul autoritar, pentru ca, probabil, exista o tendinta in multi dintre romani de a fi ghidati de undeva din spate, de a avea impresia ca exista un tata deasupra lor, fie ca acel tata este Carol al II-lea sau Ceausescu. Acesta e un lucru care ma deranjeaza. In rest, raman optimist, pentru ca imi dau seama ca suntem un popor european si alta iesire nu avem din prezent, decat sa urmam un curs care este deja cursul Europei. Nu ne mai putem sustrage. Pana acum am fost trasi intr-o parte sau in alta de diverse miscari de idei sau miscari politice din zona noastra. Acum intram pe un fagas care deja este unul la nivel continental. Este vorba de democratia liberala care, practic, domina la nivelul continentului si orice am face, nu mai putem sa ne opunem ei, si asta din fericire. Sper ca, pe de alta parte, romanii sa se vindece de mania asta de asteptare a unui tatuc in masura sa le dea anumite avantaje sau sa aiba grija de ei. Pe cat posibil, romanii sa inteleaga ca indiferent de natura partidelor care conduc, ei nu trebuie sa astepte foarte mult de la stat, ca viata fiecaruia dintre noi se afla in mainile noastre si noi suntem stapanii ei. Statul nu ne poate ajuta si nu ne poate asigura mare lucru. Cei care suntem la carma propriilor noastre destine suntem noi insine, nu cei care ne conduc.

- Si perspectiva europeana, nu vazuta neaparat de la Bruxelles, ci din intreaga Europa, cum ne plaseaza ca fiind indepartati de comunism?

- N-as crede ca europenii sunt foarte pasionati de relatia noastra cu trecutul. Sa nu le cerem lor ceea ce nici noi nu avem. Putin le pasa lor care-i relatia noastra cu Ceausescu sau cu comunismul. Ceea ce ii intereseaza este ca Romania sa fie un partener eficient in rezolvarea problemelor de azi. Felul in care rezolvam problemele noastre cu trecutul depinde numai de noi. Pe ei ii intereseaza sa nu dezvoltam tot felul de nostalgii autoritariste sau totalitariste. In rest, fiecare e stapan sa se raporteze cum vrea la istoria lui. Ceea ce ne intereseza pe noi este sa micsoram decalajul dintre noi si tarile occidentale, care reprezinta o traditie istorica, din pacate. Poate ca e de datoria generatiilor noastre sa impulsionam micsorarea acestui decalaj.

- Mai suntem un popor care dam vina pe trecut?

- Mai suntem inca.

- Mai dam vina pe Ceausescu pentru ceea ce nu merge acum sau ne vindecam?

- Da, e o boala in curs de vindecare. Vad ca aceasta tendinta de a da vina pe cel care te precede dispare incet-incet. Si din acest punct de vedere e o mare diferenta intre studentii pe care-i am si pensionarii cu care ma intalnesc, care mereu sunt tentati sa dea vina pe comunism. Intotdeauna cel care te precede e vinovat. Studentii de astazi sunt mai atenti la ceea ce fac ei si asta mi se pare formidabil.

- Principiul Mesterului Manole mai functioneaza?

- Mesterul Manole s-ar putea sa redevina o piesa de baza in folclor, dar sa inceteze sa mai fie o parte a fiecaruia dintre noi si cred ca incet-incet ne indreptam spre acest lucru.

- Si incet-incet incepem sa ne si impacam cu trecutul.

- Exact. Acesta e termenul: impacarea cu trecutul nostru si atunci multe dintre personajele acelui trecut vor inceta sa ne mai bantuie. Profesorul meu din Canada, care mi-a fost coordonatorul doctoratului, Bogumil Koss, vorbea de un ritual de inmormantare a trecutului. Adica, dupa ce ai consumat un eveniment istoric, trebuie sa ai efectiv senzatia ca l-ai inmormantat, trebuie sa tii o perioada de doliu - chiar acesta este termenul pe care il foloseste: doliu istoric. Noi n-am tinut un doliu dupa comunism, drept care, acum, ne-a intristat cand a murit Zoe Ceausescu. Acum ne dam seama, dintr-o data, ca si Nicu Ceausescu a murit mai mult sau mai putin, dar mai mult nevinovat. Practic, doliul pe care nu l-am tinut la moartea sotilor Ceausescu il tinem acum la moartea copiilor lui, ceea ce inseamna tot o despartire din ce in ce mai fireasca de trecut. Oricum, nu trebuie sa judecam copiii dupa tati. Din punctul meu de vedere Zoe Ceausescu nu era cu nimic mai vinovata decat mine sau decat dumneavoastra. Sistemul e vinovat, nu persoanele. Eu cred ca si Nicolae si Elena Ceausescu au fost produsii unui sistem. Nu ei au creat sistemul, ei au fost creati de sistem.

- Deci perspectiva e una pozitiva, domnule profesor?

- Absolut. Sunt optimist. Perspectiva mea e una foarte buna.

Va multumesc frumos, domnule profesor

A fost placerea mea.